Pure Films

時間：Mon. 30/5/2005
對談者：中村善郎(以下簡稱N)
中村夕美(以下簡稱Y)
彭文淳導演(以下簡稱D)
地點：淳電影辦公室

D：昨天看了中村先生送給我的NHK節目錄影的DVD好幾次，非常精采。有兩個段落，第一部分與沖繩歌手夏川Rimi的對話內容是比較簡單的，第二部分是與爵士歌手Keiko Lee的比較深入，主持人土居裕子是以完全不懂音樂的的角度來對觀眾解釋Bossa Nova。
N：主持人是演員，也有學聲樂，在節目之外我們也談了很多關於音樂的事 (註:翻譯上出現誤會，他們以為導演講主持人不懂音樂。)
D：雖然是一樣的譜，我看他的指法是完全不一樣的，我常停格看他的指法。中村先生唱歌與不唱歌時是完全不同的人，唱歌時進入一種忘我的境界，令人欣賞。連主持人也說像是巴西人在唱歌！
Y：那是因為平他常太鬆懈了(笑)。
D：昨天看了DVD對於中村的演出有了一個具體的形象。
Y：等一下會有現場的演出！
D：但是我的吉他弦共鳴不好聽，neck寬度可能不是很好。
Y：無所謂的，這就像寫東西不選筆一樣。
N：其實我沒有想像中對弦那麼敏感。
(中村拿出ProArt? 琴弦給導演)
N：這種弦沒那麼緊，比較鬆。
D：似乎古典吉他的保養法是完全不同的。
Y：關於這點中村也很散漫。第一次表演時吉他就被maintenance的人說怎麼被他弄成這樣。保養好所要花的錢，乾脆重新買一隻新的吉他算了，但中村後來說還是喜歡阿根廷手工製的那隻，只是需要保養它。如果導演需要弦的話，可以寄來台灣。
D：台灣的吉他弦不像國外可以選，很少。
Y：看導演喜不喜歡這種弦，是很便宜的。
D：我知道台灣有一位做手工吉他的李老師，一把賣15萬台幣，但是我彈過覺得不好。
Y：價錢不是主要，主要是個人的習性、喜好。
D：我的那把neck跟古典的不一樣。
Y：差別並不大。如果需要弦的話就講一聲吧！因為弦的包裝很菜，放久會壞，所以需要的時候再寄。
D：中村先生大概多久換一次弦？
N：錄唱片的話是大概兩天就換，如果是平常作Live演出就是一個月換一次。
Y：但要看Live狀況，獨奏時還好，與別人合作會有比較激烈的演出，就要換比較多次。
D：昨天在車上與中村先生討論關於Bossa Nova使我獲益良多。
(註：大概如下)

D：這張Sergio Santos的Mulato專輯第六首曲子聽似簡單，但裡頭的和弦進行令我迷糊。
N：巴西音樂常常聽來愈簡單的愈是最難的，聽來難搞的反而樂理最簡單。
D：他常唱出四分之三音程，也就是半音的半音。
N：連這麼細微的差異性你都聽出來，耳朵真好，他們的確是如此。
D：啊！我找到知音了，平常沒有朋友可以分享這些瑣碎的常識。
N：美國爵士樂歌手也這麼做，他們唱半音的上面一點點，巴西樂手習慣唱半音的下面一點點，沒有哪種好或不好，純粹是個人的習慣問題，
D：這就是關於Bossa Nova最難向人解釋的知識。
N：他們這個民族天生對音樂就有特殊的敏銳度，對待樂理與合聲的態度是令人猜不透的刁鑽，找很多想法，就是要出怪招，和日本人規矩守法的民族性是完全不同的。
D：巴西人每天生活就是足球與音樂，真是幸福，每天活在音樂裡，音樂觀念才會這麼先進，我想是因為巴西百年來沒有戰亂的關係吧！
N：嗯，大概是這樣吧！
D：他們的旋律進行經常出人意表，完全猜不到下一步會怎麼樣。
N：他們經常處心積慮就是要違背所有人的預測。
D：講得太好了。
N：這就是我喜歡的格鬥技的原因，絕對不能讓對手猜到你出手的下一招。

D：這次的紀錄片希望可以拍出讓外行人有很高興趣；內行人可以得到專業的知識。上次從日本回來後作了思考，有一些問題要再深入溝通。拍攝目前是就事件上來規劃，如果找不到事件，就會是以長時間觀察來拍攝。請問中村先生未來一年內的工作計畫？
Y：目前還是屬於Sony Music旗下，所以出片、錄音的事情都不能自己動。之後會有較大型的演唱會，內容是以前出的唱片歌曲，現在還沒有出新片的計畫，如果有的話就會有新歌發表演唱會。
D：希望紀錄片可以拍進中村的的靈魂，還有他的真摯面，這需要頻繁的接觸。到目前為止多數人都對Bossa Nova很陌生，台灣日本都一樣，所以希望不管是內行人外行人，都會像我們認識這種音樂時一樣，全面的去了解這種音樂對人造成的感受。
Y：導演本身希望這個事件是什麼？
D：關於爵士樂手的紀錄片分為兩種，如果是已經去世的，就透過共事者去進入他的音樂世界，仍然活躍在樂壇的就會從一張專輯去倒述整個音樂歷程。後者的方法我會希望從中村先生與Tokyo Bossa Nova整個現象來談，這是在其他城市沒有的。
Y：所以你認為中村是這個活動的領袖？
D：是，被中村帶出來的的樂手受他的影響很大。
Y：會要求中村錄新專輯。
D：這個題材是之前不曾有的，從零開始要找到一個很好的切入點，這種音樂有靈性，與人的纖細情感產生互動，我在Bossa Nova歌手山本Noriko的一篇訪談裡找到一篇很好的文字，她說這種音樂具曖昧性，這也是中村先生以前講過的。她提到一個故事是一對年輕男女約在黃昏的海邊見面，卻陰錯陽差始終見不到面，這聽起來很有畫面感覺，我如果在畫面外配的是中村的音樂，表達心靈感受相通的兩個人，這會是蠻有魅力的。
我在想拍這個紀錄片會以兩個結構中進行。這段時間裡我找到一個新的切入法。紀錄片最關鍵的就是人物、事件。人物這部份沒問題，但事件這部份則還不清楚，可能還要請你們告訴我關於中村先生未來一兩年的計畫。另一個結構是因為中村的音樂所產生的以年輕人為主題的音樂電影，兩個平行進行的結構一起闡釋Tokyo Bossa Nova這件事，我想這比單一主題吸引人。目前想到的是如此。用中村的部份來詮釋Bossa Nova與東京人的生命態度，另一半則是以一個年輕人的心靈漂流過程，一個日本年輕人的放浪，到了異地再回頭看在日本的自己的情感。我想與其用中村先生他自己講話interview的傳統紀錄片形式的方法，倒不如以音樂電影的方法去解釋Bossa Nova音樂最難解釋的那塊，會比較好。
Y：所以中村是像導遊一樣在電影中講這些事嗎？
D：並非用口述，而是片子分為兩段在進行，形式與傳統紀錄片不同，有點像村上春樹的《發條鳥年代紀》是有三段不同的故事在進行。
Y：村上的確很擅長用這種手法。
D：我覺得唯有如此紀錄片才可以表達關於Bossa Nova音樂最難被解釋的部分，以及最不被一般人理解的地方。
Y：你說是這部片子裡同時有中村和年輕人，所以這不是我們去主導，而是看這部片的觀眾自己去感受哦？
D：我們透過中村這個人的音樂與他的執著去理解Bossa Nova巴西音樂，另外音樂電影部分是去解釋語言最難的部分。如果僅是透過傳統的方式，兩個音樂人對話或訪談，這一定不能感動人。例如Chet Baker的《Let's Get Lost》有不是他本人的部份，還有設計的部份，但他的音樂始終貫穿在影片其中。如果兩位同意這個形式的話，接下來我就會對音樂電影的部份開始寫腳本。
N：我有一個idea，是在一個很寬廣的地方，我在那裡。就像是在南美，比日本寬廣很多，這是我想的地方。在這種寬廣的大地表現出現在日本已經遺失的精神層面的寬廣度。我經常有個畫面在腦中出現，在一個很寬廣的地方，我一個人在那裡唱歌。
D：我的廣告片也經常出現這樣的畫面(笑)。
N：夢想是可以去巴西拍，展現出南美的寬廣感。
(導演拿出Ruy Castro所寫的Bossa Nova :The Story of the Brazilian Music That Seduced The World一書)
D：嗯，我讀這本書的時候有感覺。
N：巴西民族的saudade(譯註:似悲似喜難以言狀的鄉愁)，他們的純真在別的民族是看不到的，他們必須要孤獨一個人，必須生存，必須堅強，一個人在寬廣的大地。現在日本的年輕人都有手機，可以隨時和朋友分享。就是Sentimental獨立，自己必須面對你的自己。
D：這很像安藤忠雄，他以前沒進建築學校，想去打拳擊，他看到一個新聞有個人獨自乘單帆船從神戶跨越太平洋到對岸的舊金山(參見淳電影網站Diary部份)，他被感動到了。他其實一直想當建築師，開始想一個人存在世界的意義在哪裡，所以他想去看完整個世界之後，要做最好的建築師。我可以理解一個人和整個世界的這種感覺。
Y：人也好，藝術也好，不是獨立個體是無法完成的。老一輩的都是獨立個體，現在的年輕人創作都想要找到共鳴，要大家一起，這不是藝術，只是一個行為而已。
D：這跟我之前回來時的想法相同，我寫了關於很多日本青年的漂流方法。
Y：兩位有共同的想法，但只是兩位之間的語言，如何讓其他人引起興趣去分享？去了解？
D：就是用音樂電影的部分。
Y：必須先從身邊的人開始去讓他們了解Bossa Nova，不是嗎？
D：創作者與其他製片工作者的想法不一定要相同，像與LV合作的時候做那個大娃娃雕塑，村上隆身邊的工作者都不知道他在想什麼。
Y：我說的不是製片工作人員，是要去負責promo作品的人還有代理、出版者應該要有同樣的想法。
D：電影行銷是一個完全不同的專業，行銷者雖然不一定懂創作者的題材那麼深入，但他們會懂得鑑賞不同領域的作品，知道如何引發大眾的興趣的題材會是什麼。
Y：如果是這樣的話很理想，因為在日本我們都要一直教育工作人員，所以希望導演也會做這樣的努力。
D：如何教育呢？
Y：要不停發出訊息。
D：(面有難色‧‧‧)但是在台灣越是默默的作，成果出來的效果越好。過分宣傳會影響拍片進行，以我在台灣的經驗，只要發新聞稿就可以上各大媒體，但只會讓拍片受到干擾，舉例像安藤忠雄最近因為要幫清華大學蓋系館常來台灣，但都非常低調，所以很少人知道他來。可能一方面也是顧及到大師如果沒做成會蠻丟臉的。
N：了解這個說法。
Y：因為之前我們辦Live演奏會前都會一直散發訊息，如果要默默進行，成果就比較難看得到的。
D：中村在精神面與安藤忠雄是相通的。
N：非常光榮。
Y：之前NHK有一個導演拿了因作曲家武滿徹的DVD給我們看，他是一個指揮家，也做過黑澤明的電影配樂，在歐洲非常有名，但在日本卻不是這樣的。他說音樂讓人思考、共鳴的時候不是它在進行的時候，而是音樂結束的時候。他稱之為「沸騰的沉默」。西洋的音樂像造房子壘磚一樣，由很多音符組成音樂，而東方則可以藉由一個漢字就可以看見整個狀態，所以有時候連一個音符都可以成為音樂。不過Bossa Nova光是音樂還無法引起共鳴，重要是在歌詞詞意的部份。
(導演拿CD)
D：明白。這張《Bossa Zen》可以作為解釋，這是Bossa Nova創始人之一Roberto Menescal七十幾歲所做的作品。
N：Bossa Zen…有趣。
Y：中村的音樂在日本接受度不高，這跟日本國內的寬廣度有關。
D：有一個原因是，這音樂是被誤解的。
N：對的。
D Bossa Nova音樂一直沒有對的影像輔佐，大家認為這是一種情調音樂，不太重視音樂價值性
N：也許。
D：希望我們的電影中也可以透過對的影像做到這件事(註：指讓大家認識Bossa Nova)就像我平常不太容易找到可以分享音樂心得的人。
N：我在日本也是一樣(笑)。那位NHK的導演是少見可以共同討論的對象。
Y：很難有像這樣高層次的對話，導演您就是難得的一位。
D：就像武滿徹名氣很大的原因是因為黑澤明的電影的關係。
Y：不不不，他在做黑澤明電影的時候在日本的地位已經很高了。
D：是嗎？
Y：他的知名度在歐洲遠超過日本，在日本國內反不被重視。
D：就像台灣的侯孝賢一樣(眾笑)。
N：喔！真的嗎？沒想到呢。
我記得Bossa Nova書上寫道有個故事，Antonio Carlos Jobim那時在國外得獎，但是在巴西的一次演出時在舞台上卻被國內的觀眾丟東西，不被承認，因此在回去的路上，車子離開現場在穿越隧道的那刻他終於掉淚，這是一個很感傷的故事。
D：就像我看巴西的建築師Oscar Niemeyer的紀錄片一樣，他替巴西以外的南美洲國家像古巴等等蓋了許多有名的建築物之後，回到巴西來才受重視。也是因為有像卡斯楚的那樣地位的人支持讓他在整個南美洲站得住腳，而且巴西1964政變後，國內好的人才全部都離開國家自我放逐了。我想做這隻紀錄片的初衷，是因為Bossa Nova是一個被誤解的音樂，就像中村先生講過Bossa Nova的音樂講的是人與人之間的曖昧性。像我第一次的紀錄片大綱開頭寫到中村先生一個人面向大海彈奏。我選的E Preciso Perdoar那首歌詞 第一句"A madrugada ja rompeu"的那個madrugada單字是關於黎明，黎明就是一個最曖昧的時間，當所有人在夢中，只有一個人是清醒的。
N：我一直認為文字與語言無法描寫的東西才是最美最有趣的東西。